深夜看了马云的采访，让我越想越后怕

来源：群响刘老板 公众号
这是一篇关于马云的最后一场长专访的读书笔记。

李翔在 N 年前，写过一篇马云被误解的文章，被马云多次在媒体感谢和提名，也因为这篇文章，李翔获得了采访马云的机会。

好像当时的李翔，是时尚先生的主编啊，虽然作为记者，级别已经很高很高，也很资深，但是能得到这个机会十分珍贵。

李翔和马云对话了很久，然后写下了一篇，名字叫做「马云专访全文：商业王国、孤独感、管理艺术」的文章。

我在 1 年前读过，读哭了，马云太真实了，也太牛逼了，

今天又读了一次，写一篇精选的读书笔记，来纪念这一篇马云最后一次真真实实、扎扎实实的采访。

马云备受争议，不是一两年了，巍然不动，作为阿里巴巴业务战略方向以及价值观，还有文化的不动如山的核心，充满好奇和尊敬。

1，
这是一篇在经历了 2011 年的饱受争议，2012 年的沉默不语之后，马云的第一次接受访问，访问者是李翔。

为什么给机会给李翔，是因为李翔写了一篇「马云在生闷气」，据说深得马云喜欢，认为是少有的媒体界懂他，愿意为他说话的记者。

因此得到了这次采访机会。

2，
2011 年，马云为了拿到央行的第三方支付牌照，马云果断改变了支付宝的股权结构，单方面先改变，然后开始和软银、雅虎的补偿谈判。

这也引发了大家对马云的抨击，对马云拿外资的抨击，对支付宝业务的抨击，对马云过河拆桥的抨击，以及对马云 VIE 的争议。

可笑的是，当时的民众哪怕是创业者，对 VIE 熟悉的也不多，但是因为牵涉很多因素，马云陷入争论。

3，
马云在 2011 年描述的新商业文明体系中，他说，「不再有国企和民企的区别，外资和内资的区别，大公司和小公司的区别」。

人们谈论一家公司的时候，只会说他是不是诚信的公司。

马云畅想，商人不再追求利润，而是追求社会的效率和公平；不再以赚钱为自己的目的，而是想要「完善社会」。

要承担和政治家、艺术家、作家一样促进社会进步的责任，成为社会发展的主要动力之一。

4，
2007 年，阿里巴巴 B2B 业务在香港上市，迅速在市值上超过三大门户网站和当时携程、盛大的总和，成为当时的第五大互联网公司，仅次于，谷歌、eBay、雅虎和亚马逊。

5，
2011 年是马云在媒体面前，最密集露面的一年，这一年马云 48 岁，本命年。

一次是因为央视曝光淘宝卖假货；

一次是支付宝股权转移；

一次是淘宝商城修改规则导致「十月围城」。

时尚先生专访的时候，马云说，这是他最为艰难的一年，但并不来自于外部公众舆论和反弹力、还有对他的攻击。

6，
2012 年 10 月，李翔终于采访到了马云，于是有了马上开始阅读的 3 万字长文。

7，
马云说。
「2012 年，整个阿里集团的思想就是修身养性，

因为经过了 2011 年，我总结下来，假如我们不关心自己，不关心身边的人，不关心员工，你要想关心世界，那是胡扯。

还有，要让阿里人明白，我们要建立的是一个生态系统，而绝对不能建一个帝国系统。

所谓养性，性命相关，性格和命运是相关的。

一个人的性格决定了这个人的命运能走多久，一个公司的性格也决定了一个公司能走多久。」

8，
马云说，
「你要想活得好，你得运动。你要想活得长，你得不运动。

那你怎样能够活得长又活得好，那就是慢中的运动和运动中的慢。

太极拳就是这个道理，一个企业也是这样，要控制节奏，懂得什么时候该动，什么时候不该动。」

9，
马云又说
「太极拳带给我的是哲学上的思考。

中国公司的管理，要不就是从西方学一些管理思想过来，要么就是从日本学习一些流程管理的方法，没有文化根基。

我认为我们还有一个文化根基，中国管理才能进入世界的管理财富中。

我从太极拳中，悟出了儒释道文化，很有味道。」

其实我不太懂哈哈，继续读。

10，
李翔问，所以说中国是没有资本主义精神的，是吗。

马云说，我认为中国应该有。资本主义，他只是手段，可以为我所用，不是目标。

资本主义不是西方特有的，是一个人到了一定年龄的时候，一定要有的。

但要是没有根基，你就是山寨货。

11，
马云说，
阿里巴巴今天已经不是我的了，阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我，未来也不是我的。

它是无数的人，上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。

12，
马云谈到投资华谊兄弟，是说偶然问他：

你到底想赚钱，还是想做大产业，做中国的时代华纳。

马云说，想做中国的时代华纳是有机会的，未来中国几个大产业，有一个产业是会增长 10 倍的，那就是文化产业。

如果你想挣钱，我一点兴趣都没有，以前没有，今天也没有。

13，
钱越多、责任越大。妈的，有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了，因为找你的人，都大了。

以前你没钱，没人找你；你有钱以后找你的人都很大，要不就有权，你吃不消。

（马爸爸都这么说！）

14，
投资华谊，乐此不疲，马云带进来一批投资者，也说服冯小刚，要有信心，中国会有一部电影的票房会过 1 个亿美金。
（现在，贾玲的李焕英，50 个亿了）

15，
谈到为啥要投资云锋基金，马云这样说：
「虞锋找了我很多次，我说你想明白，你想干吗？赚钱，我没有兴趣。

有一天他找我，在香港的一座山顶上，走了两圈，一个小时一圈我们谈。

我告诉他，中国未来还有一个市场会有巨大增长，是资本市场，社会资本主义，或者资本社会主义。

资本为社会服务，而不是社会为资本服务。今天很多纯粹是，社会为资本服务。

我们要用资本为社会服务。」

16，
马云继续补充，投资云锋还有一个重要原因，阿里需要优秀的伙伴，我们的职责是围绕小企业发展。

中国需要一批新一代的小企业，他们需要大量资金，他们需要的 VC，应该不是带着 VC 的思想，而是给他们带着企业家精神的钱。

17，
马云说，未来中国三个方向确定一定会有超级发展。

第一，文化产业；

第二，科技互联网；

第三，消费行业，内需市场。

预测很准，2012 年。

18，
马云说，
道长李一，讲老子讲得很生动有趣，可以让他懂得静下来。

李一让他三天不讲话，他做到了。

后来，马云曾经做到 8 天不讲话。

他和道长李一是朋友，马云说：

「什么是我朋友？他对我好，我朋友要是杀人放火，只要他对我好，他是我朋友；该国家惩罚他，把他抓进去，我会给他送饭，这是朋友。」

19，
马云说阿里对年轻人的培养。
「阿里从 08、09 年开始，对年轻人的培养上升到一个非常高的高度。

我是故意不回公司的，刻意不回来，走过都不来。

因为，最佳的培养，就是让他们自己做决定，让他们自己做主。

我最多是看看同事、看看员工，我有想法了，就打电话给谁，外面喝茶，这是公司的治理。

公司要由每个人来治理。

吴永铭、三丰、王帅、张勇这帮人，他们越来越成熟。」

20，
马云说，自己的成长与公司的关系。

「我不提升，他们不会提升，今天提升我马云，不是坐在 MBA 学堂，提升我的，是我的修养素质胸怀，是性格存在的东西。

一个企业家的营养素质是各方面的。」

21，
马云说自己必须要干的事儿。

「一些大事儿是必须我做的。

股权架构，这我必须去谈，孙正义、杨致远，我没了，这个，没戏了。

文化组织架构，是我要干的。

人才培养是我要干的。

其他都交给别人做。」

22，
马云回答「如何培养年轻人」

好的年轻人是被发现，然后被训练的。

首先你要发现，他有敢于承担的素质，他一定要有承担的。

你不可能找一个完美的人，你找到的是一个有毛病的人，正因为有毛病，所以你要帮他嘛。

我要找的人，第一我不找完美的人，不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力、有独特想法的人。

有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法，所以你要 Pick A Team。

没有一个人是完美的，想法很好、执行力又强，这样的人不是有的。

我常说，三流的点子、一流的执行，一流的点子，三流的执行。

两个技能很少配在一起，你要找一个这样的人，可能你要等十年。

所以你不是找一个接班人，而是找一群人。」

非常认同，没有人是完美的，组织和人的结合，才是完美的。

23，
马云被追问，如何培养人呢？

答曰「发现人、训练人，给他们机会」。

还有一个，非颠覆性的行业，老人用新事，新人用老事；颠覆性的行业，新人做新事儿。

24，
关于马云对于支付宝的股权变更，导致的一系列风波。

马云说，「如果你是对的，时间会证明你；如果你是错的，时间也证明不了你对。」

25，
李翔提问，「公司的边界在哪里？」
马云说是个好问题。这样回答：

「我们是一个社会型企业，新加坡这次我去看了新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家。
我们今天要学会以管理社会的思想，去运营一家公司，这是互联网时代出来的新课题。

我们承担了这个社会。

这个问题，不是我一家公司碰上的，这是我们这一代公司碰上的，我今天还没有这个水平去悟出来。

但是我知道，这个公司，它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司，它是属于这个时代的公司，这是一个时代的产物。

只能摸着石头过河，所以定力很重要，我们最近在思考，生态系统我们什么不应该做，什么不需要我们做。

要向政府里学习政策制定，从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率。

我们组织面临的最大问题是，我们没有边界，这个问题不是我的脑袋可以解决的，假如我能解决，诺贝尔奖应该是我们的了。

But，it’s a good problem to have, real problem.

26，
马云这样谈「垄断」，垄断这个词儿，工业时代用的比较多，在信息化时代，特别是数据时代到来的时候，大家必须要明白：

当你到一定规模的时候，你必须要是社会的企业，是社会公众服务的提供商，如果不是，它自己就灭掉你。

事实上，真正的垄断在互联网时代是做不到的。

（但是在战术上，阿里不是这样做的）

27，
马云继续谈管理。

「21 世纪的价值观是自我管理，所以要求员工的自我管理能力，要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力。」

28，
马云谈自己萌生退意。

「我要退谁都拦不住，我要留谁也挡不住，退不是因为累和辛苦，而是因为，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害。

是无数的人都是巨大的伤害。」

马云继续自我评价，

「我的体力不行了，体能不如当年，对无线互联网的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。

所以我现在无为而治，致力于去培养下一代的领导人。

至于退，我心里面已经退了。」

29，
李翔说，很多人会举例孙彤宇的例子，说马云容不下人。

马云说，「孙彤宇小鬼是我带出来的，我比谁都知道每个人的强项和弱项。

每个人在什么环境下什么阶段做什么事情，是很关键的。我要铲除孙彤宇，那彭蕾还不弄死我，我们还怎么合作。

你说我怕一个人来取代我，他奶奶的，那我不就是见鬼了。

小李啊，是有很多人，在这个社会上，没有到达过 8000 米以上，你不知道空气有多稀薄。

你真的爬到了 8000 米，你会想他妈的老子怎么那么傻，跑到这上面来。

但下面的人没去过啊，高处不胜寒。你倒是给我碰碰商城事件试试看，你倒是香港有人给你竖一个灵牌试试看。

真的，要是没有人知道，我就偷偷摸摸下来了，但是你看后面那么多的补给部队在支持你，赞助商都在看，你还得咬牙切齿往上走一走。

这个时候如果有人能上的话，我会笑着拍手说，兄弟，你上。」

30，
李翔问，你的最后一条微博，是省略号，问号。什么意思。

马云回答说，「在这个时代，最重要的不是去解释和说明，你唯一能做的是坚持下去，通过你的行动和所掌握的资源，把社会的风气拧过来。

因为我坚信，这个时代出现这些状况都是暂时的，人类的善良善意和信任是存在的，负面情绪爆发的时候，你别趴下了。

我们创业者，每次在很困难的时候，有很多人放弃，但我马云没倒下，就是没放弃而已。

我不折腾了，不看了，不闹了，我把信任等于财富给我打下去，再重塑中国的信任和信用。」

31，
李翔问，成功的人要懂得敬畏，你敬畏什么。

马云回答说：
「我敬畏未来，敬畏我不懂的东西，我敬畏所谓的敬畏之心。」

32，
马云说，
「我自己觉得，中国企业家确实没有好的下场，事实也是，历史也是。

历史不会因为今天而改变，会有仅存侥幸的人，毕竟不多。

这不是悲观，知天命者才能乐观，知道结局的人才能真正乐观。

我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些，干呗，反正好坏都是这个结局嘛。

这才是真正的乐观主义。

你不知道结局的乐观，是盲目的乐观，我们要乐观但不能盲目乐观。

所谓知天命就是你看到结局，仍为之。」
（妈呀，这段话…感情复杂）

33，
马云说，和刘国梁打牌，看他打球。

明白了一个道理，「高手和低手的差距在于波动率，在于稳定性。

21 个球你骗他一个可能，2 个就瞎了。

人不可能没有波动，波动一定有，但我希望我的波动不要太大，这不是一种本事，这是我强迫自己。」

34，
马云说，
「领导者都是孤独的，就像爬山，越往上走的时候，边上的人越来越少，这是一个特性。」

35，
马云这样评价阿里巴巴的价值观：

「阿里巴巴从第一天就没有完美无缺过，第二，这家公司我可以很负责任的讲，假如不是我们的价值观和文化，这家公司早死得一塌糊涂了。

这公司有几个地方了不起，

第一，小二权力非常大，我们敢于把权力交给员工，而且一定要交给他们；
第二，这家公司，我们敢于把伤口撕开来面对；
第三，我不想像其他公司那样，被黑色和灰色产业链绑架，很多公司已经被绑架了，利益是分享的，我不愿意。

无论假货集团怎样怎样，别跟我来这套。」

（小二特权富了一群人）

36，
马云说组织：
「我这个人是反对过度关注制度的，也反对过度关心个人的能力，我觉得人、组织和制度，是糅合在一起的，是相互弥补的。

要把这个组织弄好，是制度、文化和人，互相配合。」